keno玩法

李德南:在现实面前,文学化的抒情是无能的 ——对话“80后”批评家李德南

来源:重庆当代作家研究中心(微信公众号) | 周明全 李德南  2019年03月21日07:24

李德南,1983年生,上海大学哲学硕士、中山大学文学博士,现为广州文学艺术创作研究院青年学者、专业作家,兼任中国现代文学馆特邀研究员、广东外语外贸大学创意写作专业导师等。著有《“我”与“世界”的现象学——史铁生及其生命哲学》《小说:问题与方法》《有风自南》《途中之镜》《遍地伤花》等。获《南方文坛》年度优秀论文奖等奖项。入选羊城青年文化英才、广东省青年文化英才。

一、“路在选择我,而不是我在选择路”

周明全:你本科是政法专业,硕士就读于上海大学哲学系,此后又选择到中山大学跟随谢顺攻读中国现当代文学专业博士,从政法到哲学再到文学,每一个阶段的专业跨度都相当大,这在“80后”批评家群体中,或者国内批评界,你这样的知识背景都是极为罕见的。我个人觉得,做文学研究或文学批评,需要更为广阔的知识背景。知识单一的批评家,只会拿那点让人生厌的理论套作品,套中了就捧,套不中就杀,面对“复杂”的作品、有创见的作家,他们就只能假装啥也没看到,批评家做到这个份上,真是一绝啊。真正优秀的作品,最终,面对的都是自己的内心,或者是人心、人性,这已然上升为哲学层面。你硕士的哲学背景,对你从事现当代文学研究和文学批评帮助一定很大吧。

李德南:这一路的“跨越”确实太大了些。刚上大学时,我对专业还没有什么概念,选择上有些随意,考研究生时倒是想过要读文学,但机缘巧合,还是去了上海大学哲学系。从本科到硕士,更多是路在选择我,而不是我在选择路。不过如今回头看,真该感谢这命定之路。如果说我的学术研究和文学批评与其他同行有所不同,很大程度上是跟我的“来路”有关。另外,有好些朋友原来比我还热爱文学,然而过早进了中文系后,可能是审美疲劳了吧,都没坚持下来;而现在,文学已成为我生命中的一部分了。

对文学的热爱很早就有,一直无从割舍,这也是我为什么读博士时会下决心继续换专业,读现当代文学。硕士读哲学的经历,对我后来做文学研究与批评帮助非常大。其一是如明全兄所说,文学研究和文学批评需要广阔的知识背景,也正因如此,中文系的学术训练更重视广博而非专深。中文系的学生又多少有些才气,才气对创作来说非常重要,舍此绝无可能成为大作家;可是对于学术研究来说,过于倚重才气不是好事。喜欢文学的人容易有才子幻觉、才女幻觉,每个人都可能有自己的才能,但又通常不是我们所期许的这么大,毕竟天纵之才只是少数。学术研究需要做很多实证工作,也需要周密的思辨能力,需要有对问题反复推敲、持续打量的耐心,需要费心费时了解问题的学术传统。若有太多才子或才女幻觉,便可能会轻视上述功夫,难以一一完成上述步骤。读哲学这三年对我的帮助首先在于,我很早就克服了这种幻觉。我硕士读的专业叫科技哲学,老师们喜欢讲柏拉图,讲康德、黑格尔,讲海德格尔,讲相对论,讲真理的不同“范式”……接触的都是大哲学家、大问题,这时候便发现,个人在认知上如此贫乏,不足以与大师们对话,甚至要理解他们的所思所想都必须得谦逊,肯下苦功才行。

其二是在硕士导师周丽昀教授的指导下,我接受了相对完整的学术训练。周老师是一位通情达理的学者,允许学生选择感兴趣的研究方向,又非常严格,尤其重视技能训练。我那时不知天高地厚,竟然想做海德格尔的科学哲学思想研究,海德格尔本来就不好懂,科学哲学又是哲学里特别艰深的领域。她当时也有些担忧,但还是鼓励我坚持自己的选择。也正因为事先知道这很难,所以她一路对我可说是严上加严,从论文的切入角度到框架的选定,再到预答辩与答辩,每一环节都悉心指导。过程难熬,却也学会了做学问的基本方法。最后结果也还算不错,硕士论文除了获得“上海大学研究生创新基金项目”资助,还被评为当年哲学系的优秀论文。

硕士三年对我很重要的一点还在于,这期间读的很多哲学著作都成为我从事文学批评的重要资源。文学批评所需要征引的资源通常很广,但总的来说,现象学和解释学构成了我分析问题的出发点。

周明全:你发表过不少小说,还出版了长篇小说《苹果掉下来》、《遍地伤花》等小说,应该说在创作上取得了不错的成绩啊,若继续走小说创作这条路,应该成名成家的机会更高,为何要选择创作的“第二职业”文学批评呢,做文学批评很累的,而且我觉得还没有写小说的成就感高。你在《作品》杂志2011年5月下半月刊的创作谈《我的文学生活》中说,要是只能选择一种形式,我肯定会选择小说。但你把大量的时间都花费在文学批评上,这是不是很可惜?

李德南:小说创作有它很迷人的地方,那就是你要面对的是一个未知的世界,并且这个世界是你一手创造的。一个意象,一个事件,一个偶尔捕捉到的眼神,甚至是一句话,一个词语,一次邂逅……这些已知的部分,都可能会让我们产生持续的创作热情,产生言说的欲望,产生探索的欲望。经由这已知的部分,我们可能会走向一个完全未知的世界,借助直觉来知悉一些神谕般的“秘密”。我最早开始写《遍地伤花》是在2006年,当时有关“80后”一代人的精神处境和社会困境还没有得到这么多的讨论,“80后”还没有认定为暮气沉沉的一代。可是那时候,我已经感觉到这代人有早衰的危险,塑造了周克这一人物形象,已开始隐约地感知到时代基本情绪的变化。当时只是有一种非常朦胧的直觉,若是选择以理论语言说出,所遇到的困境将是巨大的,然而借助小说的形式,我可以有更有力、更细微的表达。这是小说创作令我感到愉快的一面。不愉快的一面则在于,从卡夫卡、陀思妥耶夫斯基、波德莱尔以降,现代文学往往重视挖掘人生存的负面经验,特别重视书写内心深处的幽暗意识。就好像如果不用这么一种方式写,就会显得深度不够。我本科时代的导师倪志娟教授就觉得,我早期的创作过于诗意,温情脉脉,没有力度,不足以说出二十世纪以来的残酷现实。我不太服气地想着证明自己也有书写恶的才能,也可以像余华一样,让冰渣子在血液里兀自流淌。可是,过多地在幽暗情绪中停留,对生命是会有损伤的;现代文学和现代艺术也往往讲究策略,以暴制暴,这些对思想家和艺术家自身是会有损伤的。2011年修改《遍地伤花》时,有差不多一个星期,我都没有跟我太太说话,因为我完全进入了那种黑暗的氛围当中。可是从事批评工作就不会这样。虽然批评家也需要关注各种社会问题,但是在与这些问题照面时,必须有更整全、更客观的认识,不只是看到黑暗的一面,也需要看到微弱的星光或火光;在揭出恶的现实时,也该有希望与信心。批评家不能只是非理性地宣泄自己的情绪,而必须具备理性地对待问题的能力。这可以让批评家获得一个相对安全的距离,以更为中正的态度来面对我们的世界。

周明全:在“80后”批评家中,不仅搞创作,还搞批评的不多,据我现在的了解,也只有你在写小说,杨庆祥和何同彬在搞诗歌创作,傅逸尘因工作关系还进行报告文学的写作。云南作家姚霏,也就是大名鼎鼎的武侠小说家沧浪客就曾不无讥讽地说评论家是太监,自己都没那玩意儿,还想指导皇帝生太子。姚霏的话多少有些刻薄,但也不是完全没有道理。生过孩子的女人,才知道生孩子的痛苦和做母亲的快乐,这个和创作应该是同理的。你既搞创作,也搞文学批评,这对你理解作家的创作应该有很大帮助吧。

李德南:批评家若总想指导作家创作,肯定会陷入虚妄。不过我想,文学批评和文学创作作为两种不同的话语方式,并无高低之分,都可以产生大作品。批评界是有问题,我自己对此也有不满,也提出过一些批评。不过我想,批评并不比创作要低一级,批评家也不比作家要低人一等。萨义德和别林斯基、巴赫金这样的批评家,不也很值得敬重吗?他们的批评文章的意义,何尝比有些文学作品要低?他们的人格魅力,又有多少作家能与之比肩?

对我个人来说,写作的经历对从事文学批评还是有帮助的。我们经常强调,不管是文学批评也好,还是学术研究也好,都要有“同情之理解”。这像是学术研究或文学批评的底线,最起码的标准,却最不容易达到。对我来说,写作的经历,是“同情之理解”得以生成的重要原因。正因为自己有过写作实践,知道创作的甘苦,还有灵光闪现的那一瞬间是怎么产生的,知道文章在布局、立意、行文方面的困难,所以在面对别人的写作时,可能会有相对靠谱的论断,也能避免诛心之论。

周明全:我看到你一篇博文,其中有一段话这样说:我的学术研究与小说创作处理的对象并不一样。写小说主要是为了处理生命中的一些负面经验,例如我与生活世界照面时的焦虑、疑惑与悲观,还有我内心的黑暗面。小说创作可以不断向内,向下,哪怕是“下半身”;可我的学术研究必须往正面走,往上走,我希望能够借助学术语言来出示我所认可与坚持的价值。在这点上,我和你不一样,我自己一度很沉沦,散文、随笔也就随我赋型,也写得很消沉,做文学批评最初时,我也喜欢哪些“阴暗”的作品。我可不可这样理解,你的创作和评论出现了分裂?

李德南:是有某种程度的“分裂”,也可以说是分工有所不同吧。任何事物都有两面性,我们所置身其中的这个时代、这个世界也是如此。我们既有欢乐,也有哀愁;我们可能对很多事情充满信心,也可能会彻底绝望;我们有时候需要坦荡、直率地说出所想说的,有时“即将开口便感觉空虚”,必须以迂回的方式才能言说。我把这些纷繁复杂的情绪和体验,分别在学术研究和小说创作上予以表达。两方面合起来,恰好构成了一个更完整的李德南。起码对这一阶段的我来说,两方面都不可或缺。当然,接下来,我也许会做一些调整,尝试弥合这种“分裂”,不再强调这一分野。

周明全:若按代际划分,谢有顺可是“70后”批评家中最牛的人了,即便不按若按代际划分,他也是当下中国最牛的批评家之一。就如我自己,就将他的《话语的德性》放在随手可触摸的地方,有事没事捞过来翻翻。在我们云南文坛,不少作家在酒桌上总喜欢拿谢有顺说事,总争先恐后地说谢有顺是自己的哥们,以认识谢有顺为荣,德南兄若到云南,这帮作家知道你是谢有顺的高徒,一定要多敬你几杯酒的。跟随谢有顺三年了,从他那里学到了什么,他在为人为文给你一些影响吧?

李德南:我先来讲一个“掌故”吧:我的一个师弟有一次遇到徐敬亚老师,他们俩是中学校友,话题自然特别多。徐老师在应邀给我师弟题字时,写的是:“学谢,学有,学顺。”按照徐老师的解释,“学谢”说的是要有感恩之心;“学有”就是要有才华,有自己的才能;“学顺”就是别让自己的生命太坎坷,尽可能顺当些。这也是他对谢有顺老师的概括。

谢老师值得学习的地方有很多,我个人最看重的是他的行动力。知识分子容易眼高手低,说得多做得少,说的比做的好。我也特别缺乏行动力,最近两年之所以经常参与各类杂志的主持或编辑工作,也是想尝试看是否能通过行动来落实自己的理念。

二、“希望能找到学问与人生结合的路径”

周明全:你的博士论文是《“我”与“世界”的现象学——史铁生及其生命哲学》,这让你硕士时的哲学专业背景和硕士的中国现代文学研究有效地嫁接起来了,以哲学的眼光来研究文学,视角很独特。

李德南:从哲学的角度入手,一方面跟史铁生所走的是“通往哲学的路”(孙郁语)有关,也跟我个人的知识背景有关。我一直对现象学和解释学特别感兴趣,尤其是对海德格尔那种解释学化了的现象学非常认同,很早就希望能做一些文论方面的建构。而史铁生的创作与现象学是非常契合的,邓晓芒、周国平和赵毅衡等学者都写文章谈过这个问题。我这次不是自我作古,而是借镜他们的研究,在已有学术传统的基础上将相关问题进一步深化。

周明全:目前在国内比较有影响的“80后”批评家,博士阶段做的主要研究,都是文学史方面的,比如杨庆祥是做“重返80年代”,金理是做“名教”研究,徐刚是做“十七年文学研究”的,很少有做当代作家研究的,为何你会选择做史铁生的研究?

李德南:我最初也打算做综论、现象或文学史方面的研究。报考博士时需要提交一份研究计划,当时定的方向是,从类型学的角度来研究中国当代小说的叙事伦理。其实很早就有相对成熟的研究提纲,也和谢有顺师合作了一篇近三万字的论文,近期将由《文艺争鸣》杂志发表。后来之所以没继续做这个题目,主要是因为必须在史料上花功夫,我不想过多地做知识学方面的梳理,而希望能找到学问与人生结合的路径,让学术研究成为“生命的学问”,可以多一些精神体温和自我观照在内。当然像洪子诚教授、陈平原教授这样的学者在文学史研究中也可以投入自己的生命关怀,比如洪子诚的《中国当代文学史》,就有许多“压在纸背的心情”在。我更迫切地想直接面对生命的问题,而史铁生呢,恰好是一位在这方面用力很深的作家。读他的作品你会发现,里面有大量关于我者与他者、“我”与“世界”、生与死、病患与存在、有限与无限等重要问题的探讨。我们没有必要认可他的每一个观点,但是必须承认,他所探讨的问题都非常重要,也包括对写作和生命的关联、宗教对生命的意义等等的探讨,让我非常受益。

周明全:作为一个没有受过系统专业训练但又喜欢文学的人,我老觉得不少文学研究既偏又枯燥,不少连可读性都没有,若一篇文章失去了可读性,从传播角度讲,它的价值和意义会相当小。作为“学院派”,你认为当下的文学研究存在什么问题?

李德南:陈思和教授在为你策划的《“80后批评家文丛”》所写的总序中也谈到这个问题。他重视学院批评和媒体批评的分野,认为“严格地说,学院派是不介入一般媒体层面的,学院批评的主要场域是在大学讲堂、学术刊物和高端会议论坛,言说的对象是学生、同行和专业人士。很多人批评学院派讲究论文规格、专著等级、刊物品质以及玩弄概念游戏,这些表面上为人诟病的症状,恰恰是学院派企图保持专业独立性和拒绝来自社会媒体(包括隐藏其后的权力)诱惑的努力,学院派以艰涩繁复的行规来维护知识的纯洁性,与媒体批评划清了界限。学院派不是不关心当代文学的现实意义,而是通过理论解读和文本阐释,在文学的社会功利性、大众性、现实性以外,另外建立一个批评的行业体系。学院批评仍然是建设性而非自娱性的,不过它追求的是在更为抽象层面上与作家以及同行们的精神交流,它是利用作家作品的材料来表达对于当今社会、文化建设的看法,它以不随波逐流、清者自清的态度形成了冷寂、沉稳、独立而博学的各种学派,它与活跃在社会大众领域的媒体批评正好形成了两种互为照应的批评声音。”这段话,很好地概括了学院批评的特点,尤其是优点。至于你所说的“既偏又枯燥”的问题,是应该克服或避免的。学术文章和批评文章也可以有美的要求——美在准确,清晰,雅正,或汪洋恣肆。即使不能做到这一点,也该有起码的文从字顺。

周明全:对文学史的研究和积极介入当下的文学现场两者间,你愿意将更多的精力放在那块上?

李德南:我也关注文学史研究的问题,写过相关文章。比如说2012年发在《文艺争鸣》杂志上的《中国当代文学史写作的经验积累与可能性》这篇文章,就是尝试以陈晓明教授的《中国当代文学主潮》为例,讨论当代文学史书写范式的问题。和谢有顺老师合作的《中国当代小说叙事伦理的基本类型及其历史演变》这篇长文,则是采用文学史和叙事学、叙事伦理相结合的方式。相对来说,我更关注文学现场的变化,更关注文学的当下和未来,重视文本细读、个案阐释和文学观念的建构。但这种关注,是必须以熟悉文学史的脉络和格局为前提的,不熟悉以往的一切,就很难对文学在当下的处境和将来的可能性做出合理的判断,也很难判断作品的价值与意义。

三、倾心同代作家研究

周明全:目前,在“80后”批评家中,还没有哪位像德南兄这样,倾注了如此多的热情来关注和做“80后”作家的个案分析,你觉得花费这么多时间精力来研究同代作家有意义吗?从社会影响来说,做已经被你们派经典化了作家的研究不是更有价值吗,很多年轻的评论家也是这样干的。

李德南:做经典作家作品研究确实更容易有影响,特别是文学史研究,好像天然就比文学批评要高一等级,很多重要的学术期刊也更愿意发这一类文章。这方面的文章我会写一些,但个人现在的兴趣更多是与同时代作家对话。尤其是同代人的知识结构和基本处境相似,所关注的问题也会相似,阅读他们的作品,其实也是一种自我发现,自我深化。我给好几位年轻作家写过综论,既是因为这些作家写得好,也是因为他们的写作容许我对关注的问题稍作延伸。换言之,这些批评文章,是有个人关怀在内的。

周明全:“80后”批评家中,庆祥是很讨厌别人称他为“80后”的,但我看了你《“80后”作家,代际视野下的牺牲品?》一文,你还是很认同以代际来划分作家群体的。

李德南:庆祥其实也很关注代际的问题,他的《80后,怎么办?》、《“孤独”的社会学与病理学》都是谈“80后”的重要文章。很多人反对代际概念,一是因为这不是很严谨的批评概念而首先是一个社会学概念,再有就是不少学者把代际批评给庸俗化了。比如说,有人会形成一种二元对立的思维方式,觉得代际批评要肯定一代人,就必然要以否定另一代人作为前提,还习惯性地把某一代际的创作视为铁板一块,用本质主义的方式来对待。有关“70后”和“80后”的比较,一开始就存在这种问题。有的作家,也更愿意强调自己作为一个写作主体的独立性。但我觉得,运用恰当的话,代际作为文学批评的视角和方法,还是有意义的。

周明全:你和谢有顺在《创作与评论》主持“80后文学大展”,集中推出“80后”作家,并邀请了很多“80后”批评家参与对“80后”作家的评论,这个栏目开设了快2年,影响很大,谈谈当初开设这个栏目的设想以及开设这么久的效果如何?是不是和自己的经历有关,我看你和陈劲松的对话《在通往批评与写作的途中》中说,你是由王十月在自然来稿中挖掘出来的作家,让你从“潜在写作”中出走来,你做这个栏目,是不是也想挖掘那些当初像你一样的有实力的“潜在写作者”?

李德南:做这个栏目最初的动因,是因为我们意识到,这一代作家的写作正在分化,已经不是铁板一块。栏目推出的第一个作家是郑小驴,我当时给他写的评论的开篇有一段话,很好地概括了个人参与这个栏目的意愿:“直到现在,1980年代出生的这一批作家依然年轻,有关‘80后’文学的研究却已经有了好些年的‘历史’。在刚刚起步时就能够在市场中获利,并且得到批评界的关注,可以说是这一代写作者的幸运。然而很不幸的是,在经过多年的积累以后,一些针对‘80后’而得出的研究结论,开始逐渐成为许多人的‘共识’;‘80后’写作的特点,也被过早地固定下来。就如同是被植入了一个‘认识装置’一样,当许多后来人因为各种原因而需要对这一群体发言时,他们会本能地征用一些很讨巧同时也很轻率的结论,却忘记了文学场本身是流动变化的,也忽略了‘80后’是内部有诸多差异的‘动中之在’。在一个分化的时代开始到来之际,与其继续沿用那些并非总是合身的整体判断,我们还不如多做一些个案研究,认真地看看他们在各自的写作实践中彰显的到底是何种叙事美学,借此来重新理解‘80后’文学。”我当时很希望,自己可以多花些时间来做个案解读,同时通过这个栏目让更多作家和评论家参与进来,持续发声。这个栏目以个人小专辑的形式推出,每期三万五千字以内,包括主持人语、原创作品、两篇相关评论几个板块,应该说推荐力度是非常大的。入选的作家也尽量放宽视野,当然不是什么作家都能进,主要是给有相对纯粹的文学追求的作家提供出场空间。既重视实力,也重视包括“潜在写作者”在内的新人。一些不太受注意但写得很好的作家,更需要为其提供平台。比如像胡竹峰,这是一位散文和随笔写得非常好的作家,有自己的才情和见识。选中他是我个人比较得意的,当时还特意邀请了散文研究专家范培松教授来给他写作评论。最近还遇到一个作家叫双雪涛,在写作上起步晚,可是一出手就不同凡响,也很值得注意。

文学界其实不缺乏有慧眼、有公心的编辑。王十月当年的“挖掘”,就让我很受惠。还有《山花》的主编李寂荡先生也是,2011年我与王威廉一起做“80后”文学的对话,他读完后分别给我们打电话,承诺稿子会很快发表并继续约稿。还有《民治·新城市文学》的执行主编裴亚红老师也是,她其实并不靠办杂志来自取衣食,完全是出于对文学的热爱而乐于费心费时。我曾应她的邀约参与做杂志的编辑工作,目睹了她对作品的“苛刻”与认真,还有遇到好作者、好作品时的欣喜。他们对我其实是有理念的启发的。我想,浮出地表的过程很艰难,可这也是一个必经的修炼过程;种子再好,如果不曾被埋在土里,经过寂寞的酝酿,不太可能有机会发芽,破土而出,长成参天大树。“潜在写作者”应该有一种信心,就是真正的好作家可能会被埋没一两年,三五年,可是一辈子被埋没的可能性很小,终归是会有人会赏识的。

周明全:2014年开始,你和刘涛又在《创作与评论》开设“对话70后”,这说明《创作与评论》杂志很认可你做的“80后文学大展”栏目,同时请你出来主持这两个栏目,他们看重的,就是你对这两个群体的研究时有效的。作为一位在读博士,恐怕还没有哪位如德南兄这样,被这样好的杂志如此看重。“70后”一直是一个被遮蔽的群体,现在集中推介这个群体,意义不亚于对“80后”的研究,谈谈你对这个栏目的设想。

李德南:每个群体中都有很多优秀的作家,“70后”也是如此。“70后”作家作为一个以代际命名的写作群体,刚出场时曾引来许多争议,如今他们已经有了大体清晰的写作面目和各自的写作疆域。独特的经验储备,娴熟的写作技艺,还有作家的独特禀赋,都使得他们开始进入稳健创造的时期。从代际更迭的规律来看,他们的写作,也必然会与当代文学的未来更紧密地联系在一起。当然,这也并非是说,在他们面前展开的将是一条通途。真正的创造,总是伴随着各种可见的不可见的障碍,总难免是一场历险:思想的历险,艺术的历险,语言的历险,生命的历险……现在这栏目已经推出了阿乙、徯晗、徐则臣、王十月四位作家的对话。和刘涛共同设计这个栏目时就想着,让作家在对话中多谈谈他们的阅读生活,谈谈他们的精神资源,还有在写作上所遇到的困境,对文学批评的看法。等集中推出后,再考虑结集出版。虽然每期只发一篇对话,但我想累积下来,也可以为观察一代人的写作提供一些话语资源。

周明全:目前,一大批曾经因“新概念”成名的“80后”作家,比如,颜歌、张怡微、霍艳等,他们逐步抛弃了“青春”、“校园”写作的讨论,开始向现实、历史挺进,你觉得他们的转变时成功的吗?有一个问题,始终纠缠着我,那就是,难道年轻一代的写作,一定要和历史、和传统接轨才能叫有深度,才有价值吗?问题是,如郭敬明等人,他们拥有大量的读者,而传统作家,或者说传统的书写,却失去了读者,若说,郭敬明等人的写作是商业写作,无法回应当下现实,那么,什么样的文学,才能回应当下现实?

李德南:有历史感、有来路的写作,胜在厚重。但只是赓续文学史的传统,尝试处理文学前辈所擅长的题材,还不足以完成使命。“80后”作家应该立足于自己的生存现实和生存经验来构建各自的文学世界。比之于父辈与祖辈,我们所生活的世界无疑更现代了,甚至已经后现代了。我们多是生活在城市当中,意识形态对生活与写作的干预不再像从前那么明显,那么直接,可是丝毫没有减轻,相反,是以一种更隐匿的形式存在的。这些新的生活经验,新的存在困境,需要得到更有效的表达与反思。前辈作家因为已经有了相对固定的认知方式,也因为时间和精力的限制,很难再来处理这些生活经验。年轻一代的作家应该在这方面多用力。

周明全:近几年,不少“80后”作家开始将笔触转向乡土,如李晁、曹永、包倬、马金莲、郑小驴等人,他们虽然出生在乡土,但却成长在城市,生活在城市,可以说,他们的乡土经历有限的,而且很多都是间接经验,你觉得,年轻一代作家都涌向乡土写作,有意义吗?难道只有对乡土的书写才能显示自己的主流?我来自农村,特别喜欢乡土题材的小说,但我也生活在城市,我更希望看到更多、更好的反映我们这代人书写城市生活的小说。但对城市的书写,虽然有蔡东、王威廉等人,但我觉得远远不够。

李德南:他们之所以书写乡土题材,大多还是因为自身就有乡土的生存经验,现在可能生活在城市,却从小就有乡土记忆。最初的那批“80后”作家所书写的都是城市题材,这就使得“80后”的乡土经验没有得到有效的表达,由此而形成的叙事美学的色调也过于单一。这些以乡土世界作为表现对象的小说,丰富了“80后”小说的面貌,也为乡土小说在当下的延续提供了新的生活经验。在书写乡土世界时,有些作家也试图在叙事美学上进行新的尝试。传统的乡土作家所倚重的,是一种非常扎实的、近乎实证的方式,基本上不出写实主义范畴。陈崇正等人的写作,则带有浓重的现代或后现代色彩,注重引入武侠、言情等通俗文学的手法,也注重不同主题的拼贴或糅合。其作品的叙事基调,是游戏的,反讽的。“80”后乡土写作的这些尝试和努力是值得肯定的。然而,不得不注意的是,乡土文学毕竟是中国现当代文学的主体,在近百年的写作实践中积累了庞大的书写经验。这就使得,新一代的作家要想在乡土书写上建立全新的书写范式已经没有太多的可能性。这些作品在某些方面具有新意,总体上却还是在鲁迅、沈从文、陈忠实、萧红、莫言等作家的笼罩性影响中。仅仅是就文学而论文学的话,乡土写作的传统太庞大了,其实很难再写出新意。

有的作家重视写乡土题材,也有感情方面的考虑。费孝通说过,从基本上看,中国是乡土性的。今天的中国,正在由乡土中国向城市中国转型。正如陈映芳所说的,“在今天中国的城市主义意识形态中,‘城市’被掺入了包括发展主义进化观、城市乌托邦等在内的各种想象要素。发展经济必须建设城市,对外开放必须依赖于城市,实现美好生活更有待于城市……伴随着现实中‘农业现代化’前景的暗淡和‘城市主义’被刻意渲染,城市象征了经济、科技、文化以及社会‘先进’、‘发达’、‘美好’的符号,也被理解为人类聚居的高级形态、生活空间的未来归宿。这样的城市想象在2010年的上海世博会上,通过‘城市,让生活更美好’这样的主题,被中国的官方宣传机构表达、阐释得淋漓尽致。”我不是社会学方面的专家,但我总觉得,这种大面积的甚至是全面的转型是有问题的。难道一定要把中国的每一寸土地,都纳入城市的范畴么?应该警惕这种城市主义意识形态,在现实和价值的层面肯定乡村的价值,让乡村拥有自己的发展道路,而不必一味向城市看齐。

周明全:你多次谈到,“80后”小说早已不是铁板一块,一个分化的时代已经来临。这个分化是从什么时候开始的,是如何分化的?

李德南:“80后”小说可能一开始就不像有的研究者所想象的那么单一,比如在新概念时期,除了韩寒、郭敬明和张悦然,还有蒋峰、小饭等注重严肃的叙事探索的小说家在。可是开始出现大面积的分化,应该是在新世纪以后,尤其是最近几年。出现分化的原因,可以从几个方面来考虑,一是文学的生产机制,有的以传统文学刊物为阵地,有的则开始借力新媒体、新杂志。再有就是书写的主题,不再局限于校园,有写乡土的,如李晁、陈再见、王哲珠、林森、林培源、曹永、叶临之、包倬、钟华华、陈崇正、马金莲、许艺、寒郁、潘小楼;有着力于书写城市、反思现代性的,如甫跃辉、王威廉、吕魁、蒋峰、马小淘、蔡东、孙频等;有热衷于写政治历史题材的,如郑小驴、双雪涛、刘汀,等等。这种比较,既可以在“80后”内部展开,也可以在与前辈作家的比较中展开。

四、“批评家最好懂文学,甚至能动手写一写”

周明全:在《遍地伤花》的后记中,你写道:“80后”出生、成长的这二三十年,中国大陆经历了许多重大的变化,例如精英文化的衰落和大众文化、消费文化、娱乐文化的兴起,互联网与全球化时代的来临,市场经济的转型和物质主义的盛行,大学生由万众瞩目的“天之骄子”变成了就业困难、竞争激烈的“蚁族”……这里面的种种变迁如此迅猛,影响范围如此深广,几乎每个人都不得不被裹卷前行。2013年年中,连《人民日报》都刊发文章,认为“80后”是集体早衰的一代,现实中,“80后”给我的感觉是无法有效地融入体制,也无法在日常生活中找到物质上的幸福和满足,你认为,“80后”应该如何在当下现实中确立自己?

李德南:“80后”确实是既幸运又很不幸的一代。少数人在这个时代可以获得巨大的成功,但是由于阶层固化、社会不公等原因,绝大多数的“80后”所遇到的生存压力是前所未有的。要改变这种困境,我想至少得从如下几个方面入手:第一,必须期待并实现社会政治层面的变革,这最为关键。在现实面前,任何文学化的抒情或叙事都是无能的。“80后”是去历史化、去政治化的一代,大多缺乏参与政治的能力和兴趣。但我觉得,要想在当下现实中确立自己,必须少些重视娱乐,克服政治冷漠症,学会以恰当的形式关心民生与政治。文章出轨其实跟我们没有太大关系,真不值得为他时常刷屏,撕心裂肺。第二,期待社会在价值层面变得更为多元。当今时代最麻烦的还不是贫富不均,而是在贫富不均的同时,我们都只认同富裕阶层的生活才是有意义的,认为必须有足够的金钱、权力和财富才能幸福。其实不是。我们应该学会尊重他者的选择,多一些宽容,少一些攀比。第三,“80后”应学会正视自己。一方面,这代人在现有的社会体制内很难获得上升渠道,大家都已不相信仅凭个人努力而不依赖社会关系依然能获得成功。另一方面,“80后”的主体膨胀也是前所未有的。我最近刚读完吕魁的小说集《所有的阳光扑向雪》,里面几乎所有的男主人公都渴望过一种香车宝马、怀拥女神的生活,都希望能遇到范冰冰或李冰冰,要么是林志玲。女性则为一只LV包而欣喜若狂或哀愁万千。这反映了“80后”多数青年的普遍心理,也说明了消费社会对主体的塑造力量之大。郭敬明的作品和电影之所以这么受欢迎,也与这种社会状况和主体的精神状况不无关系。事实上,哪怕叫冰冰的再多,也不可能人均一个;LV包若人人有份,其意义也就和蛇皮袋无异了。这个主体之梦太富丽,太奢华,太不切实际,以至于如泡沫般一碰就碎。即使社会能有更多的公正,更大的发展和进步,也不可能让每个人幸福到这程度。如果不认识到这一梦想的虚幻性质,不能对消费主义的诡计有所识破,有所抵抗,那么永远都会在痛苦的境地里。

周明全:最近从主流一直在倡导重建文学批评的引领作用,其实,作为普通读者,我觉得大可没有必要这样高度重视,在中国现实的环境中,我觉得,放任其自由发展,可能对文学批评本身来说反而是好事。你比如说在我们云南,政府早年提倡兰花,兰花暴红了几年就死翘翘了,这几年政府又高度重视普洱茶,结果,把普洱茶也弄得半死不活。

李德南:应该强调的,也许是作家与批评家、创作与批评之间的对话关系,而不是一方来引领一方。作家和批评家之间,创作与批评之间不缺乏互动,但总的来说,现有的状态不太令人满意。两个群体都受了太多利益和权力的干扰。比方说,作家们希望能得到批评家的关注,可是只希望批评家能对其写作多加肯定,接受不了批评性的意见。即使批评家提出意见,也希望是私下里说,而不要出现在文章中,总担心会因被人批评而失掉读者,甚至失掉某些重要的奖项,其实大可不必。

周明全:最近连国家领导人出面都一再提要回归传统,但自五四以来,在西学的冲击下,传统已经失传太多了,你认为我们能回归传统吗? 我觉得,若是好回归的话,也没有必要连总书记都站出倡导了。

李德南:重视文化传统是好事。任何伟大精神的创生或再生,都是以扎根传统为前提。需要进一步考虑的是,如何扎根,以及扎根于怎样的传统?李泽厚有个说法,叫转换性创造,意在强调对传统要有深入的认识,又把立足点放在“创造”上,即对传统资源的继承与转换是过程,是手段,创造则是目的。重视传统不是固守传统,更不是死守传统,而是要让传统文化真正能与今天的日常生活或精神生活融合为一。这一理念,我想值得重视。

周明全:当下中国现实和传统中国发生了翻天覆地的变化,我想,即便回归了,也无法找到更有效的药方来救治当下中国,我的意思是,传统无法拯救中国,西学经过一个世纪的发展也无法更有效地回应当下中国,那么,你觉得,我们有能力重新建立一套当对下中国的文化批判体系吗?

李德南:西方现成的思想资源和我们已有的传统思想资源都解决不了今日中国的问题,左的或是右的立场,也解决不了中国的问题。是否有能力重新建立一套体系,我觉得首先要强调“转换性创造”,再有就是需要很多知识人共同参与,并且是以共同体的形式参与。现在很多知识人都是从理念出发,用理念来图解现实,而不是围绕着中国经验本身而形成理念。先有立场,各自为政,虽然同样有感时忧国的情怀,但预设的立场妨碍了各自展开对话。有混战而无建设性的对话,各执一端,各执一词,越战越乱,情绪大于学理,这就很麻烦。

周明全:现在,作家与时代的关系被各种阐释与解读,但却很少有人注意到批评家和时代的关系,你认为批评家与时代应该是一种什么关系?

李德南:学术研究固然也要考虑学术传统的起承转合,但不必强调时效性,而批评必须与时代互动。这是两者的区别。比起学问家,批评家需要有更敏锐的问题意识,对时代的瞬息变化更为敏感,对当下要有洞察力,甚至能预见文学未来的走向。在诸多时代问题面前,批评家应该大胆发言,同时有及时的反思能力。

周明全:每个人对“好”和“坏”的判断标准都是不一样的,你认为好的文学批评应该是什么样的?或者说,好的文学评论应该具有什么品质?

李德南:好的文学评论,应是义理、考据、词章并重。若是不能兼得,首先去掉词章,以辞害意是批评的大忌。尤其是要警惕,在学理遇到瓶颈的时刻,便用优美的、诗意的、含混的语言敷衍了事。法国许多知识分子的著作就常常如此,须时时警惕洞见中的盲见。其次是去掉考据。批评不同于学术,直陈其事不构成大罪。需要强调的是,在任何情况下,义理都不可或缺,否则毫无意义。

周明全:说实话德南兄,我个人是很对每个行业的人都跳出来大谈责任的,中国当下社会矛盾重重,我想,就是由太多没有责任的再大谈责任造成的。清明期间,我就注意到网上一篇文章,说的就是现在国人死不起,是因为政府管得太多了。但从你对同代作家的关注来看,我的判断是,你是一位有责任感的评论家,我想听听,作为评论家,德南兄觉得批评家的职责是什么?你在践行这样的责任吗?

李德南:我觉得批评家的职责有两种:一是“抽丝剥茧”,凭着细致、耐心与技艺把文学作品中的精华和糟粕分开,把有价值的“蚕丝”和已无生命的“蚕茧”分开,让读者可以把眼光主要放在精华上,从中得滋养。批评家还应该能“抽丝织锦”,从作家结束的地方开始,以作家的成果为基础来进行再创造。“抽丝剥茧”主要是解构,“抽丝织锦”则是解构后的建构。“抽丝剥茧”与“抽丝织锦”,解构与建构,是批评不可或缺的两面。本雅明和巴赫金这些大批评家都完成了两步工作,尤其是本雅明对波德莱尔所进行的解读,其意义不亚于波德莱尔写作《恶之花》。本雅明等人的工作,让批评变得非常有尊严,非常体面。这是很高的境界,虽不能至,心向往之。

周明全:当下,批评失语、批评失效的指责不绝于耳,你怎么看待这种指责?

李德南:这些指责,有的是切中要害的,有的则是莫须有的罪名,得区分对待。比如说,有的指责批评家自说自话,实际上却是自己的知识视野太窄,没有进入某一问题领域的能力。另有一些,确实是在自说自话。两者不好分辨,端看每个人在何种关系中。我个人最担心的,是批评不再众声喧哗,只剩下一种理论资源,只剩下一个批评传统,只剩下一个腔调。现在的批评家大多来自学院,或是在学院或研究机构中展开批评活动,很多人的学术思路都趋同化了。问题是,批评家不是上帝,不可能面面俱到——海德格尔和伽达默尔甚至把认识上的有限性视为学术追问的出发点。任何一种批评思路,都会有它的长处与短处,各种理路之间的误差是可以相互纠正的;各自的长处,也未尝不可以相得益彰。问题的关键在于,要“在每个作品的周围维持着苏格拉底式对话的气氛”,要有良好的批评生态。而批评话语的多样化,无疑是一项基本的指标。也正因如此,我很期待能多一些像明全兄这样不受学院体制约束、有个人见解的批评家出现,这样的话,批评界的表情会丰富许多。

周明全:最后,想请教一下,你觉得一个好的批评家,应该具备什么样的素质?

李德南:我觉得批评家和作家一样,应该有自己的人生观、世界观和宇宙观,不一定得“三观”绝对正确,但必须得有属于自己的看法,并且能身体力行。换言之,诚与真、言语行是合一的。批评家和作家一样,应该有足够敏锐的审美能力,能及时而敏捷地感知时代的变化,且有做出比作家更整全的判断的能力。批评家最好懂文学,甚至能动手写一写。批评家应该有自己的文学观念,但是又不像作家那样,执着于某一种。作家只要坚信自己的文学观念并且发挥到极致就够了,可是对于批评家来说,除了有自己的见解,还要能容忍异己的立场,有包容之心。批评家太狭窄,或过于执迷于某一种文学观念是可怕的。

周明全:与德南兄一席长谈,真是胜读三年书啊,我们是同代人,也有很多共同的文学理念,今后我们多合作吧,好好利用杂志和出版,推介推介那些优秀的书写者。耽误兄太多时间了,抱歉。